Debate conocimiento y creencia

Debate propuesto por Arnoldo en el foro

http://boards1.melodysoft.com/app?ID=FilosofiaIRC

Autor: Arnoldo,DrSolaris, HerrK,Lemuel,Norax, puntitos

Arnoldo
Conocimiento y creencia

(Inspirado en el excelente post sito en http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiaIRC&msg=48242 )

Desde luego que contestaré estas preguntas, pero no ahora:

1- ¿En que coinciden de modo esencial o básico “creencia” y “conocimiento”?

2- ¿En que se diferencian internamente, en lo subjetivo?

3- ¿En que se diferencian externamente, en lo social?

4- ¿Existe una diferencia objetiva, no relacionada con el hombre, entre conocimiento y creencia?

Warning!:

Las preguntas no son inocentes.

La responsabilidad de los daños ocasionados corre por cuenta del lector que las interiorice.

Ni MelodySoft, ni los administradores de este foro, ni el autor de este post se hacen responsables de las consecuencias catastróficas ocasionadas si alguien intenta responderlas.

Mefistofélicamente,
Arnoldiño

Lemuel (25/02/2007)

Pues yo creo...

Yo, como no podía ser menos, estoy bastante en desacuerdo contigo también en esto.

En mi opinión, poco o nada tienen que ver las creencias con los conocimientos. Unas y otros pertenecen a ámbitos distintos. La creencia es un estado psicológico, mientras que el conocimiento es una categoría epistemológica. De modo que interrogarse acerca de coincidencias o diferencias entre las creencias y los conocimientos no tiene demasiado sentido: es algo así como preguntarse en qué se parecen o difieren un par de orejas y los lieder de Schubert.

Ahora bien, así como los lieder de Schubert entran por las orejas, lo que sí hay también, desde luego, es una interrelación entre los conocimientos y las creencias: como resultado del conocimiento adquirido acerca de esto o aquello, se adoptan o se desechan unas u otras creencias. Yo creía en principio, p. ej., que el gobierno de Rodríguez era menos malo que el de Aznar, pero, visto lo visto, estoy empezando a dudarlo.

El conocimiento (en el sentido fuerte de “saber qué”, “know-that”) es el resultado de un complejo proceso o praxis intelectual, de una actividad perceptiva, experimental y racional, inductiva o deductiva. A este respecto estoy básicamente de acuerdo con lo que ha expuesto por ahí abajo HerrK. Por lo demás, el que sea verdadero es condición suficiente pero no necesaria del conocimiento, pues no todo conocimiento es verdadero y, de hecho, muchos conocimientos son falsos.

En cuanto a las creencias, habría que distinguir entre las científicas, las morales, las estéticas, las religiosas, las políticas…, algunas de las cuales se superponen o solapan entre sí. En general, la doxa, las creencias son independientes de la verdad. Los científicos, en cuanto tales científicos y en su terreno, solo creen aquello que puede ser demostrado, aunque fuera del plano científico tienen creencias comunes, independientes de la verdad: por ejemplo, un célebre matemático (me parece recordar que era el gran Hilbert) creía a pies juntillas en la buena suerte que traían las herraduras de caballo. En el terreno religioso, yo diría que las creencias son casi obligatoriamente falsas, a tenor de lo que afirmaba el buen Tertuliano: credo quia absurdum. En lo que hace a la política, las creencias son mayoritariamente acríticas, y están determinadas por la incesante propaganda partidaria directa e indirecta vertida sobre los cerebros del creyente. Algo parecido puede decirse de la estética.

Etc.

Arnoldo (26/02/2007)

No te me conviertas en un marxista ilegal…

…porque cuando dices "En mi opinión, poco o nada tienen que ver las creencias con los conocimientos. Unas y otros pertenecen a ámbitos distintos. La creencia es un estado psicológico, mientras que el conocimiento es una categoría epistemológica" manifiestas a mi juicio una tendencia metafísica realmente sorprendente y espero que no te me conviertas en otro marxista ilegal, porque sin embargo, estás sobradamente documentado.

Porque ¿qué diablos es una “categoría epistemológica”?

La epistemología es la doctrina de los fundamentos y métodos del conocimiento científico y lo que tú estás afirmando es que conocimiento es una categoría de esa doctrina, cosa que yo no niego pero que no tiene nada que ver con lo planteado.

Además ¿esa categoría se encuentra fuera de la actividad práctica del hombre? ¿Es una cosa exterior al aspecto psicológico del hombre? ¿En dónde se generaron y se transforman las categorías de las doctrinas científicas? ¿No se generan en la cabeza del hombre? ¿Cómo se generan primariamente, como creencia o como conocimiento? ¿No existe un proceso social que determina si esa creencia individual va a trascender y a ser aceptada por un grupo específico dado científico e incorporarse entonces como conocimiento? Por favor, esto es simple dialéctica e incluso puede ser descrita dialécticamente. El hecho de que mi nombre despierte en ti las mas sanas emociones no puede hacerte brincar de alegría sin más ni más.

Tengo que reconocer, buscándome la enemistad perpetua de muchos ubicados a mi diestra, que concuerdo plenamente con el marxismo en que prácticamente todo está ideologizado. Una vez en unos mensajes cruzados con Harritzu te apoyé, a despecho de la natural desafinidad de nuestras actuales simpatías políticas, con respecto a la educación y a las ciencias relacionadas con la misma y si mal no recuerdo apoyé tu aserto acerca de la ideologización de esas ciencias. En el marxismo se hablan de ciencias burguesas; es decir, que las ciencias pueden muy bien estar ideologizadas, y en eso concuerdo plenamente.

Es más, creo, con una pequeña modificación, en que la lucha de clases es el motor de la historia, y esa modificación es simplemente sustituir “clases”, que no es un ente social, sino una clasificación, por grupos. Y creo por lo tanto que los grupos dominantes en una sociedad dada son capaces de ideologizar las ciencias de esa época y lugar.

Un ejemplo de ello, quizás el más famoso, es la no muy lejana calificación del homosexualismo como una enfermedad.

Y si vamos a hacer materialistas de verdad, tanto la creencia como el conocimiento es la organización del sistema nervioso manejando una información estructurada. Ninguna ciencia neurológica, psicológica, o relacionada actual jamás ha planteado que existe una organización peculiar que diferencia lo que es conocimiento de lo que es creencia. Es decir, respalda lo que yo digo: no hay diferencia estructural significativa neurológica en lo que es conocimiento y creencia a nivel individual; la diferencia es sencillamente emocional, que le otorga a la creencia que el individuo estima conocimiento un grado de certeza mayor a lo que él estima con menos posibilidades.

Y en el plano social, antes de ser aceptadas como conocimiento, las creencias surgen y son manifestadas por un individuo, y es el entorno apropiado el que determina si esa creencia adquiere un rango superior, el de conocimiento, o no. Esa es la dialéctica, que incluso puede ser descrita en los términos de la dialéctica hegeliana, entre creencia y conocimiento.

Con saludos materialistas, Chao
Arnoldo

Lemuel (26/02/2007)

No hay buen marxista legal

Opino o creo, en efecto, que la creencia es un estado psicológico mientras que el conocimiento es una categoría epistemológica. Intentaré explicarme.

La creencia es un estado pasivo de la mente que se contrapone a la duda pero sin llegar a alcanzar la solidez de la certeza. Consiste en asentir o estar de acuerdo con algo, con una determinada proposición o con un conjunto de proposiciones. Las creencias son doxai, es decir, opiniones, pareceres, puntos de vista que se tienen, en general, acríticamente. Uno puede creer que hoy es jueves, que tal número de la lotería puede tocar porque es muy bonito, que hubo alguna vez once mil vírgenes, que en Marte hay un poco de agua, que en Irán existen ocultas grandes cantidades de armas de destrucción masiva, etc. Son estados psicológicos. “¿Lo crees o lo sabes?”, suelen preguntarse las gentes unas a otras, inquiriendo acerca del grado de seguridad que cabe atribuir a una determinada aseveración. “Hombre, no estoy seguro, pero creo que es así, es lo que he oído”, suele ser el tipo de respuesta habitual. Y es que en general, se cree o no se cree lo que se oye, lo que se ve o lo que se lee, sin más averiguaciones y a la espera de que la propia “vida”, o a veces el propio conocimiento, confirme o infirme la creencia.

Pues, en efecto, 1) la forma más segura de confirmar o no una creencia dada es mediante el conocimiento, lo que los griegos llamaban gnosis, y sobre todo el conocimiento científico, la episteme. Además, 2) determinadas creencias suelen surgir como consecuencia del conocimiento adquirido. Tales son, en mi opinión, las dos clases de relaciones existentes entre creencia y conocimiento. Por ejemplo, don Isaac Newton y sus seguidores postularon la curiosa hipótesis de que el espacio intergaláctico estaba impregnado de una sustancia invisible a la que llamaron aether. Tuvo que pasar mucho tiempo hasta que Michelson y Morley demostraran experimental, científicamente que esa creencia de tan importantes señores era falsa y bastante etérea, por así decir. Desde entonces, toda persona mínimamente informada pasó a tener la creencia verdadera de que el tal éter no existe…

En resumen, pues: yo creo (¡se trata de una creencia mía!) que el conocimiento es el resultado de un proceso cognitivo o gnoseológico, mientras que la creencia (que puede derivar o no del conocimiento) es un estado pasivo más o menos inestable y más o menos gratuito de la mente, equiparable, por ejemplo, al temor, a la euforia, a la ira, a la sospecha, al enamoramiento, a la vergüenza, a la caridad, a la esperanza o a la fe ciega en la vida eterna.

GregorioSamsa (1/03/2007 )

Nada más alejado de la realidad

que la propuesta final:

Y la razón se halla contenida en la propia frase: "¡Se trata de una creencia mía!"

¿Hay algo más activo que una creencia, que nos hace amoldar el conocimiento, los datos, la información que nos llega al marco preferencial que hemos construido? Es el conocimiento lo menos activo del proceso, porque se tratan de datos sin "color" emocional que penetrarán o no la membrana dependiendo de nuestras propias construcciones creenciales. Sin éstas, el conocimiento penetra fluido, sin cortapisas, pero la mayoría de las veces la creencia funciona como barrera, siendo un auténtico agente del "orden". Es más, nuestros marcos creenciales son los que usan el conocimiento como "espadas" o "escudos" frente a la opinión ajena que tienda a contradecir la "verdad" que implícitamente asociamos a nuestras creencias.

Arnoldo (27/02/2007) A Lemuel

Fuentes y puntos de referencia
No me parece que podamos concordar, porque la fuente de tus aseveraciones son los lenguajes, el común y el filosófico, con sus respectivas definiciones, y mi fuente son las ciencias neurológicas, psicológicas individuales y la psicología social. Por si fuera poco, la manera de manejar los puntos de referencia es completamente diferente de ambas partes, porque para mí existen dos puntos claros de referencia que son el individual y el social, y además, existe una nítida interacción entre ambos.

Por ejemplo tu comienzas diciendo "Opino o creo, en efecto, que la creencia es un estado psicológico mientras que el conocimiento es una categoría epistemológica" y eso establece dos mundos apartes en el que la creencia la miras sicológicamente y la fuente que asumes para el conocimiento es en lo externo la filosofía. O lo que es lo mismo, levantas una barrera infranqueable entre el proceso psicológico individual y el conocimiento.

Habría que tirar a la basura gran parte de la psicología que estudia precisamente el proceso cognitivo, en el que incluye, dicho sea de paso, las emociones, porque las emociones son una manera también de conocer el mundo.

Esa división en mundos apartes de las creencias y del conocimiento, apoyada tan sólo por el lenguaje o la filosofía, no sólo no es científica, sino que lo siento mucho, tampoco es dialéctica.

Cuando dices "La creencia es un estado pasivo de la mente que se contrapone a la duda pero sin llegar a alcanzar la solidez de la certeza", juegas con las definiciones del idioma, porque tanto la duda, como la creencia, como la certeza, no son más que proposiciones poco creídas, creídas, y creídas plenamente. Es decir, son creencias de diversas intensidades que no son cualitativamente diferentes, porque en el fondo no son más que informaciones que no son respaldadas, son medianamente respaldadas o totalmente respaldadas por el juicio y sentir del individuo.

Esa certeza, esa creencia plenamente respaldada por el juicio y sentir del individuo recibe por el individuo la categoría de conocimiento. Y ese individuo, por ejemplo, sabe que Dios existe.

Para él, esa creencia es conocimiento.

Pero otro individuo, cree que Dios no existe y para él esa creencia es conocimiento.

Todos los ateos que leen esto de inmediato pueden asumir tu posición de que el conocimiento es una categoría científica, por lo que le dirán al teísta, "Lo que tú sientes como conocimiento no lo es".

Pero hay una mala noticia para los ateos y es que ninguna ciencia postula, expresa de ninguna forma que Dios no existe, por lo que el ateísmo tampoco es un conocimiento según las ciencias.

Y ahora vamos al punto de referencia social.

¿Poseen las ciencias, en concreto, los diversos grupos científicos, el monopolio exclusivo de los conocimientos?

¿Son los conocimientos estáticos, incambiables?

¿Dónde se generan los conocimientos y sus cambios?

Todos los conocimientos que en el mundo han sido, han nacido primero como dudas, creencias y más tarde certezas en las cabezas de los individuos. Cuando el individuo lo comunica se produce en el grupo correspondiente un proceso social de aceptación y rechazo de la creencia (conocimiento) individual.

Esto es un proceso general que se aplica a todo, a las ciencias, a las técnicas, a las religiones, a las artes y a todas las madres de todos los tomates.

Pensar que el Conocimiento es Exclusivo de la Ciencia es pensar metafísicamente y antidialécticamente, es convertir a La Ciencia en una Religión de Nuevo Cuño, porque las ciencias, al igual que todo en el universo, sufren transformaciones incesantes, y algunas mas que otras, se han cansado de decir y desdecirse, en función de la contradicción individuo-sociedad, entre lo que cree el individuo y lo que cree la sociedad.

En el plano social conocimiento es lo que acepta el grupo en cuestión, y puede chocar con lo que dice otro grupo.

Todos los seres humanos o son sometidos a los dictámenes de un grupo o escogen por sí mismos a los dictámenes de que grupo se someten y a partir de ahí procesarán la información con los cánones acordados por dicho grupo.

Prefiero acogerme a los dictámenes de los grupos científicos pero con mucho ojo avizor, porque no tienen el monopolio de la verdad y muchas veces se someten a los grupos de poder.

Saludos y gracias, porque no me es fácil enfrentar la fuerza de tus argumentos y eso me enriquece.

Arnoldo

Puntitos ... (24/02/2007)

Conocer o creer

Permíteme contestar con alguna pregunta:

¿Crees que la tierra es redonda o conoces que la tierra es redonda?
¿Crees que la sangre circula o conoces que la sangre circula?

Si puedes aportar pruebas, conoces. Si no, lo crees.

En el foro creen en la teoría de la relatividad. Conocer, conocer, no la conoce ninguno.

HerrK (24/02/2007)

Conocer o creer

Puntitos cree que ninguno conocemos la teoría de la relatividad. Saberlo, no lo puede saber.

Por cierto, no ha dicho si la relatividad general o la restringida, quizá Puntitos no conozca le teoría de la relatividad.

Por lo demás yo creo que cualquier conocimiento pasa por dos momentos, cuando se elabora, a base de criticar prejuicios, es una verdad, cuando ya se ha incorporado al acervo de conocimientos social o de cada uno, se vuelve ideología. Y podríamos decir que la ideología es lo que nos creemos, lo que damos por verdadero sin analizarlo críticamente.

HerrK (24/02/2007)

¿La tierra es redonda?
Bella demostración de que lo que parece verdad evidente puede ser puro prejuicio.

La tierra /nombre común que se escribe con minúscula) en su conjunto carece de forma. Además, "redonda" es una palabra aproximada que puede significar muchas cosas, Así que no se puede saber que la tierra es redonda.

Únicamente se puede saber que la Tierra (el planeta, nombre propio que por lo tanto se escribe con mayúscula) tiene una forma muy aproximada de esfera achatada por los polos.

Arnoldo (24/20/2007)

Es mas bien una pera (s/t)

Arnoldo (24/20/2007)

Puntitos

No voy a contestar a tu pregunta porque preguntar como tú lo usas es una arma para vencer y yo no busco vencer.

¿Tienes miedo a contestar las preguntas?

No busco que me contestes.

Busco que tú mismo te contestes.

Pero siguiendo la línea de HerrK, a mi juicio el fijó algo interesante y es que la tierra no es redonda puntitos, y tú ubicaste esa redondez como una "prueba" y en eso de prueba coincido mucho con HerrK en su línea contigo. "Prueba" no es un término filosófico e incluso no es muy usado en las ciencias modernas.

Por ejemplo, al principio s epensó que la tierra eraplana y esa era la verdad de esa época. Mas tarde se pensó que era una esfera y cuando se miró desde arriba no sólo se vio que era achatada, sino que tenía una protuberancia y más biej semejaba una pera.

Por favor, ponte en la silla del dentisra y trata de contestar las preguntas.

Te juro por la bolsa del canguro que no te va a doler...

,,,,,
Arnoldo

Puntitos ... (24/02/2007)

Arnoldo

Querido Arnoldo:

Esto es un diálogo para besugos.

La verdadera forma de la tierra, es una conclusión; ciertamente es un punto de llegada, es una cuestión de conocimientos, desde que Atlas y Hércules se peleaban por ceder el puesto de sostenerla.

No hemos venido aquí a ver exactamente el grado de achatadura creado por la fuerza centrífuga en el planeta, ayudado por las masas de hielo polares....

No era eso, a ver si me entiendes:

Lo que se cree es todo aquello que se tiene como verdadero. Algunas cosas se conocen de una forma científica, otras, solo se cree.

No importa que lo que se crea sea verdadero o falso para el hecho de creerlo.

Por ejemplo: mucha gente cree que la sangre circula. Lo cree porque lo oye a los que lo conocen. Pero no lo saben realmente de una forma científica. Su creencia es exacta, no es errónea, pero si se les pidiese lo demostraran, serían incapaces.

Lo mismo pasa con la forma de la tierra, ( y salir aquí con variaciones geométricas como hace Herrk es ridículo y cursi, porque es desviar la cuestión de lo fundamental) Mucha gente crre que es redonda, toda la gente, pero solo algunos de entre ellos lo sabe con conocimiento científico, o conocimiento cierto.

La cuestión, si se quiere y se lleva más allá (a reflexiones importantes, no a futilidades achatadas) es que la mayoría de nosotros manejamos un acervo de creencias mayor que de conocimientos. Ello implica cierta actitud prudente en los juicios, y una gran dosis de humildad.

Por otra parte tienes un cacao Arnoldo con la verdad, la creencia y el consenso, cacao que ya ha salido en otros post y todavía no te ha entrado en la cabeza. Cuando dices que la verdad de la época medieval era que la tierra era plana, debes decir “la creencia errónea” Porque al no corresponder la creencia con la realidad, no podía ser verdad.

En este asunto (como en más de los que te piensas) estás muy firme en tus convicciones. (Lo de Herrk es diferente, sencillamente es imposible arrancarle de su sitio)

Un saludo perícola (habitante del planeta pera)

Arnoldo (24/02/2007)
Excelente lo de perícola...

...me reí.

Precisamante el punto de la pregunta es definir que internamente en cuanto a la "materia informativa" no hay diferencias esenciales entre creencia y conocimiento, ahora bien sí las hay internamente en lo que respecta a las emociones asociadas.

Te ruego que no te adelantes a la película, porque si no la discusión viaja en el tiempo de adelante para atrás.

Esas emociones son las que tiñen las creencias según el grado de confianza que el individuo le tenga a las mismas.

El mismo individuo las usa en el lenguaje "Yo creo que...", y "Yo sé que..."

No te voy a decir qué emoción a mi juicio es la que apoya en sus diversas intensidades esas creencias, porque ya tu la sabes, y no necesito establecer una discusión bizantina sobre ese punto.

Entonces pasemos al siguiente proceso:

El sujeto Pedro dice y las cree de esta forma:

1- Creo que las rubias son más fáciles de conquistar que las morenas. (Creencia que en algún momento puede ceder)

2- Dios existe. (Conocimiento y no cedes ni aunque lo mates y muere gritando "¡Viva Cristo Rey!".

El sujeto Juan dice y cree:

1- Creo que el Madrid va a ganar el campeonato porque tiene mejor equipo. (Creencia que puede cambiar si el equipo sufre muchas bajas)

2- Dios no existe. (Conocimiento y lo puedes amenazar con la hoguera y nada)

El Sujeto Spinoza dice y cree:

1- Creo que va a llover. (Y por si acaso busca con qué taparse)

2- Dios es todo lo que existe (Conocimiento y escribe y defiende sus tesis)

Y así sucesivamente.

Es decir, los sujetos califican y sienten de diferente manera sus creencias, que es el caso general, y determinan interiormente quñe concocen y qué creen, pero viendo a todos estos casos individuales no podemos inferir cuáles de esos "conocimientos" que ellos afirman, son "verdad" o no socialmente hablando.

Lo que te quiero decir es que ni tú ni yo podemos saber individualmente qué es conocimiento y qué, no.

Y aquí va la pregunta de turno "¿En que se diferencian externamente, en lo social?".

Por favor, tú sabes el final de la película, pero la argumentación es una escalera y vamos paso a paso. Si encuentras algo falso en el proceso que sigo, dilo ahora, pero no esperes a llegar al final para argumentar sobre el paso uno.

No califiques si yo sigo diciendo lo mismo y que yo tengo una confusión, porque entonces yo saco la espada y digo que tu eres mas terco que un turco y no llegamos a ninguna parte.

¿Hay algo que te salte falso como una liebre encabristada en los pasos hasta ahora?

Saludos, Ghandí-oh
Arnoldo

Puntitos ...(24/02/2007)

remachando lo tratado hasta ahora....
La mayoría de las veces, Arnoldo, es tristísimo constatar que todos sacamos la espada por cuestiones de forma o semántica, cuando lo auténticamente importante es el fondo.

Tienes mucha razón, cuando dices, que muchas veces creer y conocer de forma positiva se manejan igual por el ser humano. Yo estoy contigo en eso. Creo que tu estás ahora conmigo en entender bien que aunque a veces motiven igual, en realidad son dos tipos de saberes radicalmente diferentes. Para mí esa cuestión no es baladí, sino extraordinariamente importante. De consecuencias trascendentales.

Volviendo un poco a este último punto, el de la diferencia substancial entre estos dos tipos de aprehensión del entorno, por creencia o por conocimiento, la diferencia fundamental entre los dos no puede ser otra que recurrir a las pruebas. Cualquier perícola se reiría hoy de mí (menos los miembros de mi nueva secta, que por cierto esta esfera humana, credibilidad y sectarismo, una de las más importantes, no la he visto tocar en el foro de una forma científica en el tiempo que llevo) se reiría hoy digo, si me atreviese a decir que el sol es llevado en carro. La cuestión es que no puedo aportar pruebas. Las pruebas, las malditas pero imprescindibles pruebas....aunque sean circunstanciales....

A mediados del siglo XIX, la teoría académica imperante era que la fiebre puerperal era trasmitida por esencias aereas mal definidas...

La ciencia no es una institución, decía yo en el primer post de esta serie. Hay instituciones científicas y algunas anticientíficas. Una institución anticiencia, era curiosamente la Academia de Ciencias de París. Con brillante acierto había decidido que los palillos de metal de Benjamín Franklin no servían para nada, y que lo de Mesmer solo era charlatanería. Esta academia, de conclusiones tan anticientíficas, mantuvo en jaque a Pasteur por decir que unos diminutos seres eran la causa de enfermedades, entre ellas la de la fiebre puerperal. Pasteur no era ni médico siquiera...

Pero la ciencia, se basa en pruebas. “Miren señores, en este matraz, turbio, hay un cultivo de estreptococos sacados del pus de una puérpera fallecida de fiebre. Siempre que lo pongo en el conejo, muere con pus. De ese pus, vuelvo a aislar estreptococos. Pueden meterse sus condecoraciones científicas y sus miasmas por ...( y aquí viene algo que como esta en francés no lo entiendo muy bien, pero parece que es relativo a la vía rectal...)

Pruebas, necesito pruebas.....es la obsesión de un científico.

Así que cuando alguien viene con que eso de las pruebas no es ni filosófico siquiera, m acuerdo mucho de la academia de ciencias de Paris, y me da por reír.

Y luego si quieres, vamos por los otros aspectos, llenos de interés y enjundia.

Un saludo, Pericles

HerrK (24/02/2007)

Qué bonito lo de Pasteur, pena que en la realidad fuera así

Qué bonito lo de Pasteur, pena que en la realidad fuera así:

http://www.buenasiembra.com.ar/salud/articulos/caza1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweiss

Pero Puntitis no dejara que la realidad le estropee una bonita teoría.

Puntitos (24/02/2007)

menos mal que está usted para evitar yerros....

El bohemio Semmelweis no comprendía como en la clínica de maternidad atendida por los médicos, la mortalidad por fiebre puerperal era mucho mayor que en la clínica adjunta, atendida solo por comadronas.

Los médicos hacían autopsias a las pacientes fallecidas. Siempre los mismos hallazgos piohemia (pus en la sangre)

Un amigo suyo se cortó haciendo una autopsia. Pocos días después falleció de septicemia. Semmelweis estudió los hallazgos de autopsia...pus en la sangre, era lo mismo que las pacientes ...

Vio claro. De alguna manera, algo se transmitía causante de la fiebre ¡¡¡Dios!!! Ellos mismos, los propios médicos, eran los vehículos de transmisión, cuando tras de las autopsias exploraban la dilatación del cuello del útero en las parturientas....

De esta sensación jamás se recuperó. Toda su vida se sintió culpable....pero de momento impuso la nueva idea. Limpieza, y prohibido tocar nada sin lavan antes las manos....Batalla contra otros colegas escépticos (durillos tipo Herrk) contra enfermeras, director de la clínica....

Pero las estadísticas, por primera vez en décadas mostraron, una disminución de la mortalidad por debajo de las mejores de las comadronas.

Pero Semmelweis nunca supo que agente era. Jamás miró por un microscopio. No sabía lo que era un estreptococo. Jamás elaboró una especie de teoría bacteriana.

Consulte el la wipi, y si hay algo mal, por interés de la ciencia lo rectifica. Yo lo he redactado de memoria, y la memoria es traicionera...

HerrK (25/02/2007)

Empezamos a hablar el mismo idioma
Lo primero, las rectificaciones que tú mismo pides, aunque en este caso sean secundarias:

1) Semmelweiss no era bohemio, sino húngaro.

2) No sé de dónde sacas que nunca se recuperó de la "sensación" que le produjera que los médicos fueran el vehículo de transmisión de la fiebre puerperal. Ni en la biografía que yo conozco ni en la Wikipedia hablan de que experimentara ningún sentimiento de culpabilidad.

3) Dices: «Batalla contra otros colegas escépticos (durillos tipo Herrk) contra enfermeras, director de la clínica... Pero las estadísticas, por primera vez en décadas mostraron, una disminución de la mortalidad por debajo de las mejores de las comadronas.»

De eso podría entenderse que las estadísticas, una tasa de mortalidad por fiebre puerperal del 13% (¡!) de los partos reducida al 2% gracias a imponer que los médicos y estudiantes de medicina se lavaran las manos, sirvieron para establecer la veracidad de la tesis de Semmelweiss. Pero la clave de esta discusión es que no fue así. La tesis de Semmelweiss no fue admitida por los círculos médicos vieneses a pesar de las pruebas a su favor.

Y ahora vamos con lo más importante, en lo que coincidimos, Puntitos. Dices: «Pero Semmelweis nunca supo que agente era. Jamás miró por un microscopio. No sabía lo que era un estreptococo. Jamás elaboró una especie de teoría bacteriana.»

Es decir, que lo importante no eran los hechos --la necesidad de lavarse las manos-- sino la teoría que los explica. Sin una teoría que los explique, los hechos carecen de fuerza. Eso es justamente lo que defiendo yo cuando digo que las pruebas no son la base del conocimiento científico, que los experimentos tienen que ser diseñados a partir de una teoría que es la que les da significado.

Resumiendo, que yo veo tres momentos diferentes del conocimiento científico. En una primera fase se observan los fenómenos, esta fase de clasificación es muy evidente en la botánica o la biología. En una segunda fase se establecen, a partir de las anteriores observaciones, los axiomas y las teorías de una ciencia. Por último, en la tercera fase, a partir de la teoría se diseñan experimentos que sirven para contrastar la validez de los axiomas.

DrSolaris (23/02/2007 23:18 )

Hay que ver para creer que ver como creendo ...

.. uno acaba viendo todo lo que cree!

Que ver para creerlo, como vistas creencias pueden obfuscar/obstruir la vista creida de cualquiera, lo crees o no lo ves.

No puede tener nada que ver la creencia con la vista, o eso creo ver.

Verás que nunca he creido en muchas cosas, ni en la vista misma. Ni creo que puede ser bueno, creer, a la hora de abrir los ojos para ver.

Ver nunca repercuta sobre la creencia, si es previa, sólo la creencia puede condicionar la vista.

Por lo que se ve que acabo de cenar, bien cenado, voy a darle el beneficio de la duda a Arnoldo: veo que podré creerle, cuando dice, que no se le puede responsabilizar por nuestras respuestas.

Asumiré la responsabilidad, yo solito, por la mía. Por querer creer, que bastante ya veo

Norax (23/02/2007 21:41 )

Hagamos submarinismo

Podriamos considerar completamente iguales conocimiento y creencia en realidad. A no ser de enfatizar conocimiento a lo que se prueba que es verdadero, es decir, " lo objetivo". Pero, ¿en que grado serviria identificar conocimiento con conocimiento objetivo?

Probemos que es asi: si nos probaran que algun conocimiento nuestro (objetivo) es falso, ¿seria falso lo que es verdadero y objetivo? ¿Estaria en el error lo objetivo?

Me parece necesario entonces considerar que el conocimiento puede ser verdadero o puede ser falso y mas complejo de lo que creemos.

Arnoldo ( 24/02/2007 15:50 )

Te concreto la primera

La primera pregunta ¿En que coinciden de modo esencial o básico “creencia” y “conocimiento”? tiene su contesta
que tanto creencia como conocimiento coinciden en que son una afirmación, un aserto, un enunciado, relacionado con una aspecto de la realidad.

Es decir, coinciden en en que es información humana que por lo general se supone que refleja o corresponde con un sector de la realidad. Tanto creencia como conocimiento coinciden hasta aquí.

¿Estás de acuerdo?

Norax (24/02/2007 17:06 )

La primera

Que conocimiento y creencia van a venir a ser esencialmente lo mismo es cierto, pero no me hago responsable de lo que se derive de tal premisa.

Un saludo Arnoldo

Puntitos ... (24/02/2007 18:01 )

Un inciso

Pues es que, con la venia de la sala, no es lo mismo saber por conocimiento que saber por creencia.

Creer puede ser una explicación mítica. Por ejemplo, que Apolo conduce el carro del sol.

Conocer, es una cosa muy diferente, filtrada.

Por supuesto que un conocimiento puede ser erróneo....a la luz de un nuevo conocimiento más profundo. Por eso la ciencia, ni es fácil ni se construye en las charlas de café...

A diferencia de la filosofía, ahora que me doy cuenta....

Un saludo

Arnoldo ( 24/02/2007 17:46 )

Te comprendo, porque...

...las consecuencias que se derivan de tal premisa son de madre, o como dicen los cubanos, le zumba el mango.

Pero ¿qué? ¿Nos vamos a achicolapar como dicen los mexicanos?

Vamos a seguir con el jueguito, le dijo el lobo a Caperucito.

Desde el punto de vista estructural-informativo creencia y conocimiento contienen la misma "materia" informativa. Yo digo más, creencia es más general que conocimiento, por lo que conocimiento es muy posible que sea un caso de creencia.

Por lo que vamos a la segunda pregunta "¿En que se diferencian internamente, en lo subjetivo?".

Porque obviamente se siente diferente lo que uno cree, de lo que uno conoce.

Te voy a dar una pista: Samsa puso un escrito de Dámaso en el que se cita el caso de un individuo que tenía afectadas las emociones y no podía decidirse por las soulciones que elucubrara...

Buena suerte...

Arnoldo alias Maquiaverlo

HerrK (25/02/2007 04:47 )

Creemos en la ideología

Copipego aquí lo que dije, fuera de sitio, lo reconozco, un par de posts más arriba.

«Por lo demás yo creo que cualquier conocimiento pasa por dos momentos, cuando se elabora, a base de criticar prejuicios, es una verdad, cuando ya se ha incorporado al acervo de conocimientos social o de cada uno, se vuelve ideología. Y podríamos decir que la ideología es lo que nos creemos, lo que damos por verdadero sin analizarlo críticamente.»

Es decir, para mí la diferencia entre ideología y conocimiento, o entre creencia y conocimiento, estaría en haber sometido o no el conocimiento a una reflexión crítica. Obsérvese que la tal reflexión no garantiza que el conocimiento sea acertado, aunque la falta de reflexión sí garantiza que no dominamos la creencia, incluso aunque sea acertada.

Un buen ejemplo sería el de la afirmación "la Tierra es redonda", cualquiera podría hacerla sin darse cuenta más que de algunas de sus implicaciones, forma parte de la ideología dominante. Si quien la dice ha estudiado geología, astronomía o pilotado barcos, por ejemplo, cabe suponer que esta proposición está integrada en un conjunto de conocimientos con estructura lógica y, por ese mismo hecho, la proposición adquiere otro valor.

Norax (24/02/2007 )

De creencia

Pues todo dependerá del apego que se le tenga al conocimiento ese que se tome por verdad, o la creencia, que para mi es mas correspondiente a lo mismo que para usted.

El siguiente paso es, cuando se cree en algo o se tiene conocimiento, someterlo a eternas variables y pruebas. Cuando se ha conseguido un consenso mayoritario para esa idea, se convierte en prejuicio, a no ser que se cuestione. Ningún sistema carece de estos, por grande que sea. Y examinando esos prejuicios nos daremos cuenta que están basado en creencias, por lo que volvemos al punto de partida.

Mas en un análisis ulterior podremos dilucidar que clase de creencia. Si ha sido algo que nos han dicho y hemos creído, por consenso social y hemos creído, para salvaguardar nuestra seguridad y hemos creído, etc. Un eminente filosofo, no recuerdo el nombre, siglo XX, categorizo la fuerza argumental para las creencias en los seres humanos y hablo muy extendido de ello. Que pena que no recuerde el nombre.

Un saludo

Arnoldo (24/02/2007)

Manténgase este producto fuera de las manos infantiles

Pues bien, ahora vamos a la última pregunta "¿En que se diferencian externamente, en lo social?"

En lo social existen grupos que creen y definen como conocimiento las siguientes tesis contradictorias:

1- Dios existe.

2- Dios no existe.

3- Dios es todo lo que existe.

4- No sé puede saber si existe Dios o no.

¿Existe un método, algo incontrastable, que permita definir de una vez por todas qué es conocimiento y qué no de esas afirmaciones?

¿Y cómo se determinan todas las otras cuestiones?

¿Son las ciencias las únicas que pueden reclamar para sí la posesión del conocimiento? ¿Más nadie puede hacerlo?

Por ejemplo, ¿las Ciencias políticas ya tienen el conocimiento real de su esfera de actuación?

Saludos,
Arnoldo "Jeje"

HerrK (25/02/2007)

El predicado de existencia

El predicado de existencia no se puede aplicar a un "ser" (en realidad tampoco se podría decir que es un ser) que en todo caso, en tanto "creador", estaría por fuera del espacio y del tiempo.

Si por Dios entendemos el creador del universo, carece de sentido predicar su existencia.

Puntituos ... (24/02/2007)

fue inutil, ya me lo tomé....

Corresponde demostrar al que afirma, no al que niega. (Claro que el que demuestra puede probar el aserto de la forma que estime más conveniente, pudiendo someter al que niega por negar o de mala fe a un baño de ridículo)

Dios existe...pruébalo.

En ciencias, no se trata de demostrar que algo no existe, salvo que eso se infiera de algo que existe ya demostrado, y que sea absolutamente imposible que coexistan. O simplemente innecesario.

Por ejemplo. Si tiramos desde la inclinada torre de Pisa (muy fea con esos cables que la sujetan) un papel y una piedra, todo el mundo sabe que el papel tarda más en caer porque las hadas juguetonas lo soplan, jugando con sus vueltas en la caída. Pero las hadas no soplan piedras. El hecho de que caigan a la vez en el vacío, solo obedece a que las hadas, como todo el mundo que se precie de culto sabe, sienten un invencible horror al vacío. Nadia ha visto nunca un hada, pero eso solo se debe a que son muy listas, muy listas (no tanto como un marxista escurriéndose de una pregunta comprometida, pero casi) y no se dejan atrapar.

La ciencia no se para en el hada juguetona y lista. Determina que sólo el aire es capaz de afectar así la caída libre de un papel, y que si existe además el hada, para ese hecho, su presencia o ausencia es irrelevante.
Luego lo que no se puede mostrar o demostrar no existe (para el plano del conocimiento, entendámosnos), o su existencia es irrelevante, que viene a ser casi lo mismo.

Solo se posee conocimiento mediante pruebas (aparte del conocimiento natural de los sentidos, claro, en esta charla hemos empezado por la mitad, sin desbrozar y allanar el camino primero). Ese tipo de conocimiento se llama científico.

Saludos

HerrK (25/02/2007) A Arnoldo

¡Alto ahí, Maquiavelo!

"Creencia y conocimiento coinciden en que son una afirmación, un aserto, un enunciado, relacionado con una aspecto de la realidad." Hasta ahí podemos estar de acuerdo.

Pero antes de decir que son lo mismo, habrá que ver en qué se diferencian. Yo he puesto mi tesis más abajo: la creencia es ingenua, el conocimiento es crítico.

La cosa tiene su trascendencia. Si no hay diferencia entre creencia y conocimiento, habrá que buscar el criterio de veracidad fuera de las teorías, en el consenso social. Si hay diferencia, ésta será el criterio final y los avatares del consenso social serán secundarios. Aquí mis argumentos van en la misma línea que los de Puntitos.

Recurriendo a un ejemplo: después de leer los «Discorsi» de Galileo, donde se "deconstruye" la física aristotélica, ha quedado establecida la superioridad de la física galileana. Eso es un hecho antes de que intervenga ninguna subjetividad.

Arnoldo (25/02/2007 17:03)

Tú estás mas cerca de mi concepción de lo que crees

La igualdad que yo planteo se encuentra en un plano, en un aspecto, pero no en todos.

Esa igualdad en la que concuerdas "Creencia y conocimiento coinciden en que son una afirmación, un aserto, un enunciado, relacionado con un aspecto de la realidad", que para mi y para ti son evidentes, se niegan a aceptarlas, por ejemplo, Puntitos y Lemuel.

Desde el punto de vista de la estructura informativa creencia y conocimiento son estructuralmente idénticas. ¿En qué difieren?

En la valoración.

En la valoración individual y en la valoración social, que no tienen porqué coincidir y que, al contrario, difieren al máximo.

La valoración individual le da un tinte (por reflexión, por emoción, por lo que sea) diferente a lo que es creencia, de lo que es conocimiento, pero estructuralmente creencia y conocimiento es sencillamente un bloque informativo que afirma algo sobre algo de la realidad.

La valoración social le asigna los papeles de creencia y conocimiento en función a diferentes conjuntos de información. Y el individuo escoje a qué grupo social arrimarse y coincidirá con los dictámenes del mismo sobre qué es conocimiento y qué, no; aunque en algún que otro pueda diferir.

Los que asumen La Ciencia, así de esa manera en mayúscula y en Singular, no se dan cuenta que la están asumiendo del mismo modo en que un religioso asume su Iglesia o su congregación política, religiosa, ateísta o de lo que sea.

No se dan cuenta que asumen como conocimiento, aunque jamás hayan visto en persona una "prueba", lo que le dice La Ciencia sobre el asunto en cuestión. Sencillamente le tienen fe a lo que dice La Ciencia, a través de sus Póntifices. Y critican la actitud de los religiosos porque se creen superiores a ellos, cuando en la triste desnudez de los hechos están actuando de la misma manera.

Por ejemplo, tengo un pariente que tiene el colesterol elevado y le enviaron un "Statin" que en efecto baja el colesterol. Yo le dije a mi familiar que esa medicina bajaba el colesterol, pero tembién bajaba la producción de CoQ10, que es una sustancia que necesita el mismo corazón. En vez de aceptar mi sugerencia o investigar por su cuenta, me contestó que ya el médico sabría qué hacer al respecto y así se quedaron las cosas.

No existe una diferencia esencial, de nacimiento, metafísica, entre conocimiento y creencia. Las diferencias son sicológicas en lo interior y sociales en lo exterior.

Saludos,
Arnoldo

P.D. ¿Qué hace el ser humano? Escoger. Yo escojo a las ciencias, en minúscula y en plural, porque hay ciencias y ciencias. y no las acpto religiosamente. Las trato de interiorizar, contrastar, las asumo de manera crítica.

Puedo definirme muy bien como un hombre de muy poca fe.

HerrK (26/02/2007 19:23 )

Me alegro, Arnoldo, que creas

Aviso: este post comienza en clave de humor/complicidad, sin que ello merme un ápice en la seriedad de su contenido.

Me alegro, Arnoldo, que creas que tu concepción se acerca a la mía. Los movimientos son siempre relativos, ya se sabe.

Y espero que no creas que tu concepción es inamovible y sólo las de los demás pueden acercarse o alejarse a ese punto fijo, eso sería muy mala señal según tus propios criterios.

Sin embargo, veo un escollo insalvable que entorpece esta aproximación y al que tú no pareces dar ninguna importancia. Aprovechando que en tu contestación a Lemuel has comenzado a introducir categorías marxistas, voy a aprovechar para llamar a las cosas por su nombre. Ese escollo es la práctica.

El conocimiento tiene lugar dentro de una práctica, no son simples palabras vertidas al aire, en eso se diferencia de la creencia.

Por una parte dentro de una práctica teórica (Althusser inventó el término) que consiste en la crítica teórica de creencias, esas sí ideológicas. Por ejemplo, si aquí llegamos a alguna conclusión sobre creencia y conocimiento, después de haber enfrentado concepciones diferentes, esa conclusión puede llegar a ser un conocimiento, no será ingenua, habremos tenido que pensarla y sopesarla en el enfrentamiento. Eso hace que una posible conclusión que saquemos sea cualitativamente diferente de las creencias con las que pudimos entrar (ojo, no estoy diciendo que todos hayamos iniciado este hilo con pura ideología, cualquiera puede haberse trabajado estos conceptos con anterioridad).

Dentro de este aspecto de la práctica teórica hay además un camino recorrido, que hace que unas ideas hayan desplazado a otras, nadie va defender que la tierra sea plana, que la gramática sea normativa, que la sangre no circule, que quepa discutir cuántos ángeles cabrían en la cabeza de un alfiler, ni la teoría del flogisto. Existen criterios objetivos que hacen que ciertas ideas sean desplazadas por otras.

Y la práctica no es sólo teórica. El conocimiento aparece para resolver problemas reales. Los médicos austríacos podían reirse de Semmelweiss, incluso con todo el consenso social de Viena, pero estaba cantado que acabarían respetando las reglas de la asepsia, y sufriendo el desdoro de tener que lavarse las manos antes de tocar a una prostituta parturienta. Esa función práctica del conocimiento establece también criterios, epistemológicos y prácticos, independientes del consenso social y que predominan sobre él.

Este escollo de la práctica, en su doble vertiente teórica y técnica, es el que tú no tienes en cuenta, Arnoldo. ¿Por qué?

Arnoldo (27/02/2007 14:44

¿Qué fue primero? ¿El Huevo o la Gallina?

Sé que sabes que sé que los movimientos son tales en función del punto de referencia, por lo que el humor entendido y compartido.

Dices "El conocimiento tiene lugar dentro de una práctica, no son simples palabras vertidas al aire, en eso se diferencia de la creencia".

Y pudiera estar de acuerdo o no con esa definición, si me definieras con precisión "práctica", que no es un término científico, sino filosófico, y no me la hicieras sinónimo de realidad.

Una definición que considero aceptable y no sé si tu la aceptarías es que "conocimiento es una creencia que refleja un aspecto de la realidad".

Pero como no me muestro intransigente también aceptaría sinónimamente "conocimiento es una creencia verificada en la práctica".

Y es que no existe una diferencia fundamental, antagónica, entre creencia y conocimiento como conjuntos informáticos, porque muchas veces en la historia se intercambian, una y otra vez, esos papeles y como cualquiera puede verificar por sí mismo, las definiciones anteriores de "conocimiento" son bastante aceptables.

Si tu miras la historia primitiva, te das cuenta que primero fue la creencia y luego fue el conocimiento, porque los animales superviven sin creer nada, pero el hombre es hombre a partir del primer día en que creyó lo que fuese. Creer no es producto del conocimiento, sino que el conocimiento fue producto del creer. Las creencias fueron moduladas por la práctica y se fueron diferenciando las creencias religiosas, sociales, sexuales, técnicas, etc., y mucho más tarde, las científicas. Y a estas últimas creencias se les comenzó a llamar de una manera distinta. Los conocimientos son una forma específica de las creencias que en cada actividad sigue unos preceptos específicos como son el sentido común, la lógica formal, la lógica matemática, los preceptos artísticos musicales, pictóricos, etc.

Sólo hay que responderse esta pregunta para aceptar lo anterior: ¿qué fue primero en la historia de la humanidad, los mitos o las ciencias?

El beneficio inmediato de considerar los conocimientos un caso de las creencias, es que nos convierte en mas tolerantes con las opiniones de los demás.

Porque por regla general, los que opinan que el conocimiento es algo especial proveniente de la Divinidad misma, sea Dios o La Ciencia, son absolutamente intransigentes con los que difieren de su punto de vista, punto de vista emocionalmente regido por la emoción de la fe, niéguenlo o no, como se puede ver en este foro tanto de la derecha, como de la izquierda, como de arriba o de abajo.

Aparte de que en mi modesta opinión, esta concepción se desprende de los hechos, de la práctica humana desde que abandonamos a nuestros primos, los orangutanes y bonobos, porque en todo caso las ciencias son una conquista pero muy, muy reciente en la historia de la humanidad.

Con mis monerías, me despido hasta ahorita,
Arnoldo

HerrK (27/02/2007 20:49 )

Primero fue el prejuicio, luego el juicio, ya lo dice su nombre.

Practica es en efecto un término filosófico, no científico. Pero, el problema del conocimiento no lo zanja ninguna ciencia, la filosofía tiene mucho que decir en él. Así que no está, en principio, fuera de lugar usar ese termino en esta discusión.

Nunca he pretendido que la práctica, una actividad, sea sinónimo de realidad. La práctica es la actividad del ser humano al transformar la realidad. De ahí la práctica teórica de Althusser, en la que la realidad sobre la que se trabaja el el conocimiento, y lo que yo llamaba práctica técnica en la que se trabaja con objetos y sus técnicas de manipulación. Espero darte con esto la definición que me pides.

Las definiciones que tú propones «conocimiento es una creencia que refleja un aspecto de la realidad» y «conocimiento es una creencia verificada en la práctica» no me valen porque las dos soslayan un aspecto fundamental: que el conocimiento es crítico. El conocimiento se genera siempre en la lucha contra el prejuicio.

En ese sentido, puedo estar de acuerdo contigo en que la creencia es anterior al conocimiento, que se forma por crítica de la creencia. Eso no obsta para que en un ciclo posterior lo que fue conocimiento se vuelva ideología y deba ser sometido a crítica de nuevo.

Por otra parte, yo no he igualado en ningún momento conocimiento con ciencia. El método científico es un método excelente para comprender y controlar ciertos fenómenos, objetivables, pero ni es el único método de conocimiento, ni se puede aplicar a cualquier fenómeno. Y, desde luego, ni las ciencias pretenden encontrar sentido a la vida, ni a nada, ni pueden encontrarlo. Quien pretenda eso, intenta imponer una religión diciendo que es la Ciencia.

Todo esto no está reñido con la tolerancia. Si yo insisto en criticar mis prejuicios, sé que aparecen por todos lados y que incluso el resultado de esa crítica es provisional y susceptible de nuevas críticas. En esa situación no cabe ser intolerante con nadie, como tampoco cabe ser tolerante con las ideas que se han demostrado prejuiciosas. Y esa intolerancia se ejerce en la discusión y el razonamiento, en absoluto pie de igualdad, con quien discute y razona, claro. Sin descartar que la razón la pueda tener el otro, pues la, maldita, "gracia" de los prejuicios es que no te das cuenta de que lo son hasta que no has pensado mucho sobre ellos. Si algo te parece natural e indiscutible, puedes estar seguro de que es un prejuicio.

Como ves, seguimos sin acercarnos por ningún lado al consenso social como criterio de verdad.

Arnoldo

En efecto, el vuelo de la mariposa (28/02/2007 )

Quizás a pesar nuestro, la concordancia es mayor en este punto que la disensión, y ésta más bien se refiere al uso de términos, por cuanto existe coincidencia antidogmática y flexibilidad teórica y ya eso de por sí es motivo de fiesta.

Lo más importante de mi cháchara de ahora, tú lo resumes muy claramente cuando dices "Y, desde luego, ni las ciencias pretenden encontrar sentido a la vida, ni a nada, ni pueden encontrarlo. Quien pretenda eso, intenta imponer una religión diciendo que es la Ciencia".

Y es que cuando se coloca el término "conocimiento" en un pedestal aislado, supremo e intocable, en realidad se hace bajo el dominio de un sentimiento místico, porque la emoción o el sentimiento místico no es exclusivo de las religiones, sino que puede dirigirse a un hijo, a una meta, a una profesión, a La Ciencia, o prácticamente a cualquier cosa.

Y coincido plenamente con que las ciencias no pueden responder las preguntas generales, que se escapan del campo limitado al que se constriñen y también por la limitación inherente a sus métodos específicos de tratamiento de la información.

Aunque al respecto tengo una mala noticia: poco a poco se está desarrollando en las ciencias, bajo el impulso de la ley piramidal, un proceso imperialista. Expresándolo de otra forma, te diré que existe una tendencia en la que científicos se expresan en problemáticas filosóficas a partir de su campo específico. Por ejemplo, una doctora, Susan Blackmore, enfrentando el problema de la "conciencia", confronta en un libro opiniones de filósofos, científicos de distinto cuño, neurólogos, psicólogos, etc., pero lo que es más alarmante, un doctor en no sé qué, hace una aproximación desde su especialidad para explicar lo que es "La Moral". (Sic).

¿Por qué me alarmo?

Porque soy materialista, pragmático, porque estoy conciente de lo que es la ley piramidal que se echa al pico, que descojona, las mas bellas utopías, lo más bello, a través de la raíz tribal del animal humano.

Me explico:

Los científicos sí están organizados en entes sociales, en gremios, respaldados por instituciones, con dinero y poder tras ellos.

Un no científico que estudie las ciencias y emita sus opiniones no tiene la fuerza social de imponer nada.

Un gremio sí tiene la fuerza, el poder de publicar y difundir lo que estimen pertinente y llegado el caso de dificultar y hasta impedir que nadie practique en el campo que ellos conquisten.

Por ejemplo, los médicos. Para practicar la medicina, tiene que cumplir los requisitos del gremio y tienen que tener mucho cuidado los intrusos.

No conozco las particularidades en España en el campo de la medicina, así que lo que sigue se adapta como anillo al dedo aquí en EUA.

Soy un estudioso de la medicina natural y tengo serios problemas con determinados enfoques de la medicina occidental. Por ejemplo, las medicinas occidentales se diseñan con química sintética y se prueban en función de liquidar un problema específico, tratando de causar el menor daño posible que se cuantifica estadísticamente "salvados vs. jodidos" hasta que se alcanza un número dado que se considera aceptable. (Sic) Dicho de modo claro: todos los medicamentos sintéticos tienen efectos colaterales negativos.

Cuando hay una urgencia no hay otra opción que recurrir a un medicamento de este tipo "cura caballo" (O cura o mata), pero cuando no la hay, francamente lo mejor es recurrir a medicinas naturales, que aunque más lentas, tienen menos riesgos.

Pues bien, aquí en EUA un médico no receta jamás medicinas naturales. En la formación en las escuelas de médico no se enseña esa posibilidad. Y muchos científicos en muchas instituciones se prestan a realizar investigaciones dudosas para desprestigiar dicha opción.

Independientemente del dinero de las compañías farmacéuticas, contrarrestado en parte por el dinero de las compañías de productos naturales, el contubernio del gremio médico por dinero o por convicción es innegable. He discutido con doctores amigos míos y no es tan sólo un problema de dinero, sino de convicciones, de "conocimientos".

He aquí el porqué de mi miedo: el peligro más grande para el desarrollo de la humanidad en este siglo XXI es la gremialización, la institucionalización, de la "verdad", del "conocimiento".

Pero bien, también hay coincidencia entre nosotros cuando tu dices "En ese sentido, puedo estar de acuerdo contigo en que la creencia es anterior al conocimiento, que se forma por crítica de la creencia. Eso no obsta para que en un ciclo posterior lo que fue conocimiento se vuelva ideología y deba ser sometido a crítica de nuevo", que en términos literarios, acordes con mi concepción, puedo expresarlo como que la creencia en su capullo de prejuicio individual se alimenta de la censura aprendida previamente, hasta que se convierte en una mariposa y vuela al exterior en busca del toque mágico del Rey Midas, quien después de valorar si la mariposa ha sido alimentada de acuerdo con la ley correspondiente, por él mismo establecida, puede arrebatarle el origen plebeyo y ascenderla al rango superior, aunque luego pueda también defenestrarla; ya sabemos cómo las gastan estos Reyes del Poder.

He usado términos literarios para no complicar el tema agregando conceptos nuevos que requieren otras discusiones.

En cuanto al término "práctica" no lo uso porque trato de obedecer en lo que puedo el principio de la Navaja de Occam, y a mi juicio ese término es bastante complejo, porque es inseparable del término "pensamiento", pues se piensa antes, durante y después de la práctica, y además, uno de los métodos mas generales de la investigación es la observación, ¿es observar también "práctica"? ¿Es comprobar, verificar, también "práctica"? ¿Modificar la realidad es también "práctica"?

Y es que mi concepción tiende a lo concreto y mientras más engloba un término, mientras más general es, es más abstracto y más miedo le tengo.

Como tu comprenderás muy bien, he rehusado incluir el término "verdad" en esta conversación, porque el sonido de los disparos sólo es inofensivo cuando se está viendo una película de acción. Sabes que para mí las "verdades" forman parte de un proceso social o dicho de una forma elegante: toda verdad necesita alguien que la enuncie y alguien que la aplauda.

Es obvio que la realidad es otra cosa, porque no necesita de nosotros. Pero sobre eso no voy a discutir, porque se escapa del tema.

Creo que se ven claras nuestras coincidencias y discrepancias.

Gracias por esta conversación tan instructiva,
Arnoldo

HerrK (28/02/2007 )

De acuerdo

De acuerdo en dos cosas fundamentales:

Cuando dices «Quizás a pesar nuestro, la concordancia es mayor en este punto que la disensión, y ésta más bien se refiere al uso de términos, por cuanto existe coincidencia antidogmática y flexibilidad teórica y ya eso de por sí es motivo de fiesta.»

Excepto en que no creo que sea a pesar nuestro, a mí me alegra, no me pesa y en que pienso que hay algunas diferencias que van más allá del vocabulario. Pero, lo fundamental, como bien dices es el antidogmatismo y la flexibilidad teórica.

Y cuando escribes: «Creo que se ven claras nuestras coincidencias y discrepancias.»

Pienso yo también que con lo ya escrito han quedado suficientemente claras nuestras posturas y podemos dar por concluida esta parte del hilo.

Ha sido un placer.

Puntitos ... ( 28/02/2007 ) (A Arnoldo)

la mariposa se quema cerca de la llama.....

Dado que quien no está seguro del conocimiento, entendido este como fundamentado en pruebas, por el contrario a la simple creencia, ni está seguro de nada, ni puede argumentar, suponiéndole coherente, contra nada, no tenía objeto que siguiese yo en la discusión. Al fin y a la postre, no íbamos a llegar a sitio alguno.

No obstante, frente a tanta duda metódica, no dejo de advertir de vez en cuando afirmaciones de teólogo. Sería una sorpresa si uno se sorprendiese aún de la mente humana...

Pero veamos:

<<<<"Y, desde luego, ni las ciencias pretenden encontrar sentido a la vida, ni a nada, ni pueden encontrarlo. Quien pretenda eso, intenta imponer una religión diciendo que es la Ciencia".>>>

Gracias a la ciencia, sabemos como se compone este cuerpo que sustenta vida, y tenemos las ideas más precisas sobre lo que pueda ser la vida que con cualquier jerga, ya sea filosófica o religiosa. ¿Qué tenemos que reprocharle a la ciencia? Precisamente que la ciencia demuestra que la vida no tiene un sentido teleológico. Fuera de eso, cada hombre debe encontrar su propio sentido.

La ciencia no es una religión, porque es, nada menos que ciencia.

Sigamos:

<<<Soy un estudioso de la medicina natural y tengo serios problemas con determinados enfoques de la medicina occidental. Por ejemplo, las medicinas occidentales se diseñan con química sintética y se prueban en función de liquidar un problema específico, tratando de causar el menor daño posible que se cuantifica estadísticamente "salvados vs. jodidos" hasta que se alcanza un número dado que se considera aceptable. (Sic) Dicho de modo claro: todos los medicamentos sintéticos tienen efectos colaterales negativos.>>>

¿Qué es una medicina natural??? ¿Hay acaso una arquitectura natural, una ingeniería industrial natural, o una ingeniería naval natural??? Por lo visto, solo hay una “medicina natural” contrapuesta a la científica, que debe ser por lo tanto artificial. ¡¡¡Toma razonamiento de primera!!!!

Todos los medicamentos sintéticos tienen efectos colaterales. ¿Y los medicamentos naturales no??? Pero a todo esto, ¿Qué es un medicamento natural??? ¿El que sale de la planta???

Natural es pues la digitalina y la quina. La quina es de una toxicidad de quítate y no te menees, como lo es la digitalina. Tampoco el jugo de adormidera, deja de tener su gracia, tampoco. Pero por lo visto, estas “medicinas naturales” no producen efectos colaterales negativos. Explíquenselos a los que los han usado con intenciones criminales, que los ha habido, y a todos los enfermos, que estarán tranquilos y seguros tras saberlo. Y eso sin pasar revista a la coca, la nicotina y la cicuta. Sócrates ¿¿¿murió de efecto natural, de sobredosis, o de efectos secundarios????

Sigue la cosa (que cuando se desliza.....llega lejos):

<<<Cuando hay una urgencia no hay otra opción que recurrir a un medicamento de este tipo "cura caballo" (O cura o mata), pero cuando no la hay, francamente lo mejor es recurrir a medicinas naturales, que aunque más lentas, tienen menos riesgos.>>>

Estoy en ascuas por saber cuales son esas medicinas naturales, lentas pero seguras. Si no es mucha molestia, también cual es su principio activo, por que receptores actúan y su dosificación correcta. Justamente lo que los químicos se plantearon a principios del siglo XIX para hacer científica y segura la farmacopea, pero no viene mal dar estos pasillos atrás de vez en cuando, no viene mal....

Es decir, Arnoldo, la próxima vez que recomiendes tila, explicas su principio activo, dónde actúa, su farmacocinética, su farmacodinamia, sus dosis, sus efectos secundarios, sus indicaciones y contraindicaciones....

O simplemente, te llamaremos taumaturgo.....

Un saludo

Arnoldo (1/03/2007)

No te voy a contestar en detalle, porque tú respuesta no lo merece

En general tu respuesta está llena de bilis, de la bilis que posee un "iluminado" cuando alguien que califica de "ignorante", de "teólogo", se atreve a poner en duda la Biblia Numérica que lleva incrustada a fuego en el alma.

De entrada ese primer párrafo de tu mensaje es una odisea a lo enrevesado, que cuando parece que entras, sales.

Tú mensaje es el ejemplo más puro que se puede dar de sacralización de La Ciencia: tu postura ante La Ciencia es exactamente igual a la de un creyente con respecto a Dios.

Sé que tú no lo ves así, pero estoy seguro que muchos que aquí asisten, aunque no hayan participado en esta línea, se dan cuenta de eso, aunque no estén de acuerdo conmigo en muchas cosas. Tanto es así, que cuando cito una frase de HerrK, que yo me limito a aplaudir, tú en tu furia ante la blasfemia, la tomas como mía, en vez de tomar el parrafo subsiguiente de mi escrito que sí es de mi entera responsabilidad, para responderme.

Supongo que en tu conocimiento profundo de La Ciencia sepas lo que es cálculo aproximado y yo en el lenguaje corriente lo uso.

Cuando hablo de la controversia medicina natural contra sintética, hablo en general, despreciando las cantidades muy pequeñas en comparación con las mayores y sigo ese mismo proceso cuando hablo de los efectos colaterales, ya que las medicinas naturales provenientes de las plantas y animales pueden producir también efectos dañinos colaterales, pero es tan pequeña la cantidad en comparación con los que producen las medicinas sintéticas, que no provienen de la química orgánica, que por aproximación matemática las desprecio en un escrito que no se dedica exclusivamente a hablar de ese tema, sino que tan sólo se aduce como un ejemplo.

Para redondear lo que la emoción no te deja ver, todas las medicinas sintéticas (no los venenos como el cianuro, etc.) tienen efectos colaterales adversos, sin embargo, el tilo, la manzanilla y todas las demás medicinas naturales (dejando afuera también los venenos) provenientes de las plantas y animales, presentan pocos efectos colaterales adversos, en las cantidades adecuadas desde luego, porque si te bebes 10 galones de un viaje de la indispensable, sanísima y cristalina agua, puedes sucumbir ahogado.

Cuando se compara hay que interpretar las magnitudes.

Si quieres saber sobre medicinas naturales te puedo nombrar tres de los gurús que sigo al respecto, a quienes puedes encontrar en la Internet, y no son curanderos. Los tres son médicos, aunque uno de ellos ya ha fallecido y que son: Dr. Julius Whitaker, Dr. David Williams y Dr. Robert Atkins. Tengo más por si te hacen falta.

Desde luego, pueden no estar beatificados por la Santa Madre Igleciencia de tu Congregación.

Son librepensadores sin cadenas dogmáticas.

Como yo lo he sido toda mi vida.

Saludos,
Arnoldo

Puntitos ... (1/03/2007 )

recapacita bien.....

veces la ironía cala más hondo que la exposición sencilla. Por otra parte, uno no deja de apreciar tantas y tantas odiseas a lo enrevesado, que enrevesar un poco es la forma de decir dejémonos de enrevesaciones.

Mira: La ciencia se distingue precisamente de las religiones (incluidos los sistemas políticos en ellas) en que precisamente en la ciencia se puede replantear todo. En una discusión científica se baja a la arena con hechos (no con autores) y es posible admitir lo contrario de lo admitido hasta el momento.

¿Que es lo que ocurre con esa apreciación tuya sobre la medicina natural? Que sencillamente, si la revisas un poco, no tiene ni pies ni cabeza.

Un principio químico activo, en principio, es exactamente lo mismo que salga de una planta o del tubo de ensayo de la Bayer. Exactamente lo mismo, porque su bondad y efecto, no depende de su cuna o nacimiento, sino de sus obras y milagros.

Bajo ese punto de vista, la procedencia noble o plebeya del sujeto, no determina su acción. La farmacología es pues de mente liberal y no aristócrata.

Y ahora veamos otra cuestión. Un principio activo, lo es, en tanto en cuanto sea capaz de ejercer una acción. La que sea en concreto. Si es capaz de conseguir un efecto, su efecto indeseable vendrá determinado por la magnitud y la importancia de ese efecto, no por su procedencia nuevamente.

Yo convengo contigo que la manzanilla es “muy sana” y muy dulcecita, pero tendrás que admitir que su enorme rango terapéutico se debe precisamente a su insulsez en cuanto a acciones, ya que la triste hierba, maldito para lo que si vale.

Otra cosa. Muchos principios activos, vienen de las plantas, pero es el ingenio científico del químico el que ha dado una plusvalía al principio. Por ejemplo. La penicilina viene de un hongo. Ahora bien, su espectro (acción antibacteriana frente a diferentes especies)es corto y se deshace si se toma por la boca. Hay que inyectarla. Una modificación artificial de la molécula brindó la mejor familia de antibióticos, por su amplio espectro, y muchos de ellos pueden darse por boca, sin necesidad de inyectar. La ganancia sobre la naturaleza pura y dura, ¿habrá quien la niegue?

Pero la cuestión de base, es que la Medicina como ciencia es natural, en la misma medida que la Arquitectura como técnica es natural, ya que las dos son la suma del progreso científico en dos áreas importantes. Ir a un “médico naturalista” (en la realidad un curandero) tiene el mismo sentido que ir a un arquitecto homeópata, que es aquel que construye dosificando el cemento con salero. Una completa estupidez.

La farmacología es una rama del conocimiento que tiene sus añitos, su base científica y su eficacia demostrada. Venir a dudar de ella en beneficio de curanderos naturalistas homeópatas o de la Ciencia Cristiana, supone lo mismo que renunciar a Boeing y ponerse en la pista de despegue montado en una escoba. Anacrónico, ridículo y falto del mínimo sentido científico.

En la Edad media y heredado de los griegos, el temperamento colérico dependía de una plétora de sangre. Si mi anterior escrito te ha encolerizado, te ruego me disculpes, pero si no cede, esos médicos naturistas que tanto admiras, sin duda te recomendarían una sangría..... ridículo, ¿verdad?

Un saludo

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